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Livre sur l'histoire et l'évolution de la langue japonaise

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Merci, c'est sympa pour les conseils.

Et en effet, ce serait chouette une catégorie dans Kotoba.fr sur des descriptions d'ouvrage (avec quelques photos des pages intérieures, pour voir à quoi ça ressemble...).

Merci

Kotoba a réagi à ce message.
Kotoba

Depuis que j'ai changé le nom du blog en "le japonais dans tous les sens", j'ai envie de dire que tout est permis... :p
J'ai longtemps pensé à donner mon avis sur certaines méthodes de langues sur l'apprentissage du japonais mais comme je compte moi aussi donner des cours, il y a un conflit d'intérêt.
Puis comme je manque encore de recul sur ce qui se fait en général en didactique des langues, pas évident de donner un avis éclairé.

C'était plus facile pour le guide des dictionnaires japonais-français parus en France puisqu'ils sont la plupart objectivement "mauvais" alors que s'ils avaient tous été d'un haut niveau, ça aurait été plus compliqué de faire une critique sans s'y connaître un minimum en lexicologie. Certains manuels de japonais sont objectivement dépassés (par exemple "40 leçons pour parler japonais") mais ils sont encore beaucoup utilisés pour leurs explications simples et leurs phrases d'exemple où on a essayé d'avoir le moins d'ambiguïté possible. Cela donne une vision faussée du japonais où les indicateurs de la personne "anata/watashi/kare..." sont omniprésents mais ça peut permettre de ne pas être perdu dans un premier temps (structure grammaticale ressemblant au français).

Comme je n'ai jamais lu d'étude comparant les résultats d'une méthodologie "japonais naturel dés le départ" VS "japonais fabriqué mais plus compréhensible pour le locuteur cible débutant", je ne peux pas affirmer de manière péremptoire "c'est mauvais !". Je suis plus de la team "japonais naturel pour intégrer le plus rapidement possible la logique de la langue" car ça me semble plus pertinent. Mais peut-être que je me trompe complètement. Donc les seuls éléments objectifs que je peux critiquer concernant les méthodes de langue, c'est quand il y a des traductions vraiment mauvaises ou quand les explications données induisent clairement en erreur l'apprenant. En général, elles sont plutôt bien faites à ce niveau (quand c'est réalisé par un éditeur reconnu j'entends) donc bon...

Une des solutions consisterait simplement à les décrire de manière neutre sans donner mon avis à la fin. C'est tentant mais comme je sais que la neutralité n'existe pas, même en essayant d'être objectif, je vais utiliser certains mots connotés de manière inconsciente. Bref, je garde quand même ça dans un coin de la tête car je pense que ça pourrait être utile à certaines personnes si je pouvais apporter ma contribution sur ce vaste thème des manuels de japonais.

Oups, je dérive encore. :p

Dérive bien intéressante.

Je comprends la difficulté de donner une explication sur une méthode sans la critiquer. Après, je ne suis pas sûr de voir le mal à une telle critique. Si on peut trouver des défauts à un logiciel sans être capable d'en programmer un, c'est parce qu'on peut analyser la capacité du logiciel à répondre à un besoin. C'est pareil pour une méthode de langue. Par ailleurs, je me rends compte que les méthodes sont souvent faîtes pour une catégorie de personne. Elles peuvent donc être bien pour certains et pas pour d'autre. A titre personnel, je vois bien qu'il y a un certain nombre de façons de faire qui ne me conviennent pas. L'immersion complète qui conduit à me mettre face à tous les problèmes d'une langue en même temps (grammaire, vocabulaire, conjugaison, syntaxe, imaginaire de la langue...) me fait perdre pied. Je vois bien que je préfère traiter les problèmes séparément, autant que possible (d'où cette histoire avec les trois petits cochons). Et je pense qu'un de ces quatre, je ferai un blog avec quelques idées de ce genre qui ne conviendront pas à plein de gens mais seulement à certains... Tout ça pour dire que ça m'importe de vraiment comprendre comme fonctionne un manuel pour savoir s'il va me convenir à moi, de pouvoir me faire ma propre opinion.

Etant apprenant autodidacte, lorsque je réfléchis à l'achat d'un nouveau livre, je me rends compte qu'il y a plusieurs informations qui me semblent pertinentes à avoir :

  • Je ne veux pas de romaji
  • Je préfère les mots écrits en kanji (éventuellement avec les furigana, même si je me rends compte que c'est une béquille qui peut m'empêcher d'avancer) plutôt qu'en hiragana
  • Je veux des phrases, voire des textes
  • Je veux des explications qui ne francisent pas trop les constructions (je préfère une traduction un peu trop littérale qu'une traduction en bon français)

Et je me rends compte qu'il peut-être compliqué d'avoir ce genre d'info (d'où l'idée de quelques photos de l'intérieur du livre pour vraiment voir comment c'est). C'est pour cela que je suis preneur de tout site qui donne des info de ce genre. Un exemple : dans les premiers mois de mon apprentissage, j'ai acheté le Kanji to Kana. Ca semblait être la référence. Puis, j'ai découvert le mémento des kanji qui me semble être mieux (sur les info qu'il contient mais aussi le fonctionnement des kanji). Du coup, dans la foulée, j'ai revendu le Kanji to Kana et j'ai décidé de ne plus me faire avoir...

Donc je maintiens qu'une catégorie sur les manuels d'apprentissage serait une bonne idée 🙂

 

PS : j'ai commencé ton livre sur l'écriture du Japonais. Je le trouve très intéressant ! Très bien écrit (deux-trois coquilles mais vraiment rien de grave), il se lit très bien. Et en même temps, il fait parti de ces livres qui me donnent l'impression d'être plus intelligent. Vraiment, je ne peux que le conseiller pour ceux qui ne sont plus débutant et qui veulent comprendre un peu plus le Japonais, au lieu de simplement l'apprendre. S'il y en a d'autres en préparation, je serai preneur ^^

Je suis d'accord qu'on peut reprocher des défauts à un outil sans forcément être expert du domaine. Mais là comme tu l'as mentionné, il y a beaucoup de facteurs à prendre en compte rendant difficile le fait de désigner un défaut "objectif" :

  • le public cible (si celui-ci est plus à l'aise avec les rômajis, pourquoi le forcer à passer aux kanas ?)
  • l'absence de consensus clair sur une façon de faire (vaut-il mieux favoriser l'immersion totale ou tout expliquer dés le départ ?)
  • le manque de données sur le taux d'abandon des apprenants (si une méthode donne une vision trop simpliste de la langue mais qu'elle motive davantage de personnes qu'une autre méthode plus carrée, est-elle à jeter ?)
  • etc

Puis il y a autre chose sur lequel je m'interroge depuis plus de 10 ans : est-ce que l'apprenant est réellement capable de juger ce qui va l'amener à progresser ?
Je prends un exemple vécu au Japon : j'ai enseigné dans une école de français où la directrice qui enseignait aussi avait un niveau plutôt faible en français (B1 maxi).
Du coup, la stratégie qu'elle employait (et elle est pas la seule), c'était de faire apprendre tout par cœur aux élèves, et en particulier la grammaire et les règles de conjugaison.

Elle n'avait donc rien à apporter en tant que professeur si ce n'est de valider ou non la réponse de l'élève. A la fin, les élèves étaient capables de citer les différents temps et mode du français mais étaient incapables de formuler une phrase basique alors que certains savaient conjuguer au subjonctif. Toutefois, ils avaient l'air motivé et content de suivre ses cours. Je pense qu'il y avait deux raisons principales à ça : tout d'abord, la directrice les encourageaient beaucoup à la moindre bonne réponse. Du coup, ils étaient motivés rien qu'à l'idée de se faire féliciter par le professeur. La seconde, c'était que l'objectif était bien établie et simple à suivre : tu apprenais bien par cœur, tu avais tout bon. Si tu avais faux, c'est que t'avais pas assez bossé. Pas de mauvaise surprise et pas d'injustice en somme.

D'une manière générale, j'ai donc l'impression que même si le niveau de réflexion est parfois proche du zéro (là c'était flagrant, ils retenaient sans savoir pourquoi...), l'apprentissage par cœur rassure (pas de mauvaise surprise) et motive beaucoup de personnes. Je dis pas tout le monde car moi j'avais horreur de ça vu que cela me donnait la sensation d'être un robot (qui fait que réciter) et non un humain. Puis il y a une sorte de soumission de l'élève "est-ce que tu as bien appris la parole sacrée du professeur ???", j'avais presque l'impression d'assister à des rites religieux avec cette directrice (verset 4 livre 32 ! :p).
En tout cas, même si cette méthode avait l'air de leur plaire, je crois pas qu'elle avait été pensé dans le bien des élèves mais plus par simplicité (le professeur n'est jamais remis en question, il a pas à se justifier, il y a qu'une réponse possible et basta).

Moi avec Japaneo, même si je propose parfois des QCM qui ont surtout pour but d'amener l'apprenant à réfléchir sur certains éléments du texte avant que je présente les règles de grammaire, j'essaie de faire en sorte que celui-ci soit libre dans ses réponses (à un certain degré). Pour les textes à trou que je propose par exemple, il y a chaque fois plusieurs réponses possibles (de traductions j'entends). Car j'ai l'impression qu'on a une tendance naturelle à calquer "un mot = une traduction" en prenant la trad donnée par le professeur sans flexibilité. J'essaie donc d'insister dés le départ sur la fonction du mot, par exemple すみません sert dans certaines situations de formule pour attirer l'attention de l'autre, ce qu'on traduit ainsi souvent par "pardon/excusez-moi" mais qui peut aussi s'apparenter à un "Monsieur ? Madame ?" en fonction du contexte précis. J'ai le sentiment qu'on assimile plus facilement si on capte la "logique générale" du mot plutôt que la traduction la plus "passe-partout" (probablement "excusez-moi" ici).

C'est pour ça d'ailleurs que j'ai du mal à être totalement en phase avec ton point numéro 4 "Je veux des explications qui ne francisent pas trop les constructions (je préfère une traduction un peu trop littérale qu'une traduction en bon français" puisque j'ai du plus en plus de mal avec le concept de "traduction littérale", surtout lorsqu'il s'agit de noms/adjectifs/verbes. La traduction littérale, c'est l'interprétation la plus couramment accepté ? Genre si je propose "excusez-moi" pour すみません, est-ce que l'apprenant débutant qui pense que "les Japonais s'excusent beaucoup" ne va pas surinterpréter l'expression en s'imaginant qu'il s'agit d'une excuse ? Je suis d'accord que lorsqu'on traduit en français naturel, il ne faut pas perdre trop d'informations en cours de route sous peine là aussi de créer des confusions. Si je traduis すみません par "Monsieur ?", un apprenant débutant pourrait s'imaginer que すみません = Monsieur (interlocuteur forcément masculin) et louper l'essentiel.

Bon moi après, j'ai fait le choix de ne pas traduire les textes en japonais et de laisser l'apprenant le faire à la fin (sauf certains passages trop compliqués pour un débutant). Cela m'a semblé être une bonne idée, j'explique les différents éléments du textes (vocabulaire et grammaire) et je laisse la personne proposer sa traduction pour s'assurer qu'elle a bien compris. Mais c'est probablement stressant pour beaucoup de personnes "merde, il y a plusieurs réponses possibles et je sais pas exactement ce qui est attendu, que faire !!", j'en sais rien en fait :p.
Je suis d'accord avec toi pour le reste, là j'ai pas pu pour le moment avec les kanjis vu que je peux pas mettre de furigana sur Japaneo (ça devrait être résolu par la suite). Mais dés la leçon 3, des kanjis sans furigana vont faire leur apparition.

Dernier point sur l'immersion totale (je passe trop de temps là, ah ah) : je trouve aussi qu'une immersion totale est trop contraignante (je suis pas du tout à l'aise non plus), c'est pourquoi j'ai opté avec Japaneo pour une sorte d'entre deux. Le récit est en français (avec quelques mots en japonais parfois pour expliquer des éléments propres au Japon) mais les dialogues sont entièrement ou presque en japonais. Vu qu'on connaît bien le cadre dans lequel le dialogue se déroule (c'est pas juste le classique "deux étudiants discutent" oO), on arrive normalement à inférer sur le sens de beaucoup de mots. Puis comme le héros principal est pas doué en japonais, ses interlocuteurs Japonais sont parfois obligés d'utiliser l'anglais. Ca aussi c'est volontaire de ma part, j'ai voulu rendre des situations crédibles et au Japon, on emploie c'est l'anglais qui est utilisé en tant que roue de secours. Ces mots anglais aident donc l'apprenant débutant à se repérer dans le dialogue où le reste est en japonais et ça m'a paru bien dans cette optique aussi (une pierre deux coups quoi oO). T'en penses quoi ? :p

Ps : ah, merci pour les compliments, t'avais pris la version papier toi ? J'ai volontairement repris le style de l'autrice de "日本語の歴史" vu qu'elle donne aussi des pistes de réflexion qui m'ont aussi donné la sensation d'être "plus intelligent". Genre quand elle explique qu'avant que les syllabaires katakana/hiragana ne soient "officialisés", les scribes n'avaient pas vraiment conscience que les caractères qu'ils écrivaient allaient former par la suite des syllabaires avec une existence propre. C'est pourquoi on peut pas dire "telle personne a inventé les katakanas", il s'agit d'une œuvre collective en grande partie inconsciente (on a juste eu à faire un tri par la suite). J'aime beaucoup ce genre de réflexion plutôt que de simplement dire "les katakanas sont nés vers le début du IXe siècle en prenant une partie des kanjis", ce qui est vrai mais ne dit pas grand chose sur le contexte de l'époque.

Merci d'avoir pris le temps de me répondre. Si je résume ta pensée (j'aime bien résumer pour y voir plus clair et, vu ton livre, je pense que toi aussi...) :
1. Pas de critique des méthodes d'apprentissage car :
1.1. conflit d'intérêt avec ta propre méthode d'apprentissage (tu n'as pas envie de taper sur le voisin pour mieux promouvoir ta propre méthode, c'est honorable)
1.2. manque de compétence en didactique des langues (selon toi, même si clairement, tu sembles bien avoir quelques connaissances sur le sujet)
1.3. difficulté des apprenants pour savoir ce qui est bon pour eux
2. Préférence nette pour le japonais naturel (plutôt qu'un japonais plus simple mais sans lien avec la réalité)
2.1. Importance d'intégrer la logique de la langue et limitation du par coeur

Concernant le point 1 (qui est le fond des derniers messages), une critique est, pour moi, une comparaison entre la fin annoncée par une méthode (explicitement ou implicitement) et les moyens qu'elle se donne pour y arriver. Si on peut objectivement analyser la réussite des moyens pour atteindre la fin, la fin sera beaucoup plus subjective. Elle est liée à chaque apprenant (chacun a sa finalité dans l'apprentissage du japonais). Je suis donc conscient qu'on ne peut pas ranger une méthode dans la case "bien" ou "pas bien". Pour moi, il y a de multiples cases : "permet de travailler l'oral", "permet de connaître le japonais poli", "permet de comprendre la vision du monde des Japonais"... A titre perso, je vois bien que ce qu'il me faudrait, c'est de savoir dans quelle case telle ou telle méthode se range. C'est sans doute trop chronophage pour être fait. Mais je pense que ce n'est pas impossible. Et cela aurait l'intérêt de mettre les lecteurs face à leurs propres finalités. Rien n'est plus démotivant que de se confronter à une méthode qui peut-être excellente pour certains mais qui n'est juste pas adaptée à ce qu'on recherche.

Ceci rejoint ton idée sur la difficulté des apprenants à savoir ce qui est bon pour eux. Selon moi, l'important n'est jamais de savoir quelle règle, quel vocabulaire, quelle structure il faut qu'un apprenant connaisse. Mais plutôt qu'est-ce qui motive l'apprenant. Là encore, tout n'est qu'une question de finalité. Plaquer une méthode qui suivrait une finalité autre que celle poursuivie par l'apprenant est le meilleur moyen pour le démotiver. Et inversement. J'insiste peut-être beaucoup sur la motivation : comme j'apprends le japonais tout seul, la seule façon pour moi de continuer est de trouver motivation et satisfaction dans mon apprentissage.

Enfin, concernant le second point, je pense qu'on n'est pas loin de penser pareil. Je ne suis vraiment pas un fan du par coeur. Au contraire, je sais que ce qui marche sur moi, c'est de comprendre les choses. Je suis convaincu que toute chose à une explication. Et c'est beaucoup plus facile pour moi d'apprendre cette explication que la règle elle-même.
Il y a des années, je me suis étonné qu'on puisse traduire une langue en une autre. Mon explication : comme nous sommes tous des êtres humains, nous avons accès au même monde, de la même façon (même sens). Aucune pensée inscrite dans une langue n'est intraduisible dans une autre. Toutefois, je suis conscient qu'un mot est rarement traduisible tel quel, de même qu'une tournure de phrase. On peut par contre traduire les idées/concepts qui sont derrières. Et c'est là que la traduction littérale peut aider. Selon moi, elle peut transcrire les idées d'une phrase étrangères avec des mots d'une phrase de notre langue maternelle. Dans le Finistère (où j'habite), on trouve des phrases en français mais avec une structure étonnante. Par exemple "un café ira avec toi ?" C'est en fait une transcription littérale du Breton. Connaître ces transcriptions littérales représente selon moi un plus pour un apprenti-bretonnant (cette phrase révèle l'omniprésence du mot "gant" en breton, qu'on peut traduire par avec, au moyen de...). Cette traduction littérale permet donc de mieux comprendre la logique de la langue. Et c'est là où on se rejoint. Je ne veux pas apprendre par coeur, je veux savoir comment les pensées s'enchaînent dans un esprit japonais. Mais recourir à des mots et des tournures françaises permet de ne pas être perdu par une avalanche de difficultés, et d'avancer progressivement (et on retrouve notre motivation...).

Tout ça pour dire que le chemin est encore long pour moi avant de comprendre correctement le japonais. Mais, chaque jour, j'y travaille ^^

Kotoba et JapanFive ont réagi à ce message.
KotobaJapanFive

C'est moi qui te remercie de pousser la réflexion encore plus loin, ça fait plaisir de converser avec toi ! 😉

Tu as bien résumer ma pensée avec tes différents points je pense.
Pour le point 1, ton idée est bonne je pense, après faut pas se tromper sur le but visé par la méthode (qui est rarement très explicite, sauf les plus récentes comme "Parler japonais" où tous les objectifs sont décrits).
Autrement, je ne compte pas mettre Japaneo en opposition frontale avec les autres méthodes. L'idée est de rendre tous les cours gratuits et de ne faire payer que le suivi personnalisé (correction, réponses aux questions...). Donc les cours serviraient surtout de support pour assurer une progression (comme le ferait un professeur particulier) mais je laisse la possibilité à l'apprenant d'utiliser une autre méthode et de me poser des questions sur les points rencontrées dans cette dernière. Je suis bien conscient aussi que ma propre méthode sera complémentaire avec d'autres méthodes, autant partir dans cette optique dés le départ.

Donc si j'arrive à bien cerner la vision derrière les auteurs de chaque méthode et le public visé, je pense qu'une critique "neutre" est possible.
Après si je mets des liens d'affiliation vers Amazon ou autre, on pourrait me reprocher de pas être assez critique justement. Ah ah.
M'enfin, je peux tout de même proposer des critères difficilement discutables comme "accessibilité", "japonais naturel"... Quoique même là, c'est pas forcément évident.

Pour le 1.3, moi je pars de l'optique que l'apprenant cherche à progresser dans la langue s'il l'apprend (que ce soit à l'oral ou à l'écrit) mais c'est pas non plus si évident.
Au Japon, lorsque j'ai enseigné le français, j'étais confronté à beaucoup de femmes au foyer qui s'en foutaient éperdument de progresser ou non. Elles étaient juste contentes d'avoir leur leçon de français hebdomadaire, un passe temps comme un autre quoi. Le fait de connaître que quelques mots ou expressions leur suffisaient pour briller auprès de leurs connaissances et basta. J'imagine que pour le japonais, certaines personnes ont juste envie de faire partie d'une communauté et d'obtenir une certaine reconnaissance. Dans ce cas précis, les QCM assez superficiels et demandant peu d'effort cognitif qu'on retrouve dans beaucoup d'applications suffit à les contenter. Même si ça leur donne qu'une vague idée très lointaine du mot, ils s'en foutent.

Sur Japaneo, je comptais de toute façon expliciter dés le départ les objectifs visées par ma méthode. Même si je compte faire travailler tous les aspects de la langue (sauf l'expression orale même si je peux demander des enregistrements audio), j'aimerais mettre en avant l'expression écrite qui est trop souvent mise de côté (car pas nécessaire pour passer le JLPT). A partir de là, la personne qui souhaite pas progresser dans ce domaine ne sera pas potentiellement intéresser même si elle sera libre de sauter les passages sur l'expression écrite (la progression est libre entre chaque leçon). Je peux pas proposer une méthode qui convienne à tout le monde mais je souhaite quand même qu'elle soit la moins contraignante possible. :p

Concernant les traductions littérales : je suis parfaitement pour l'expliciter quand ça semble pertinent en fait, genre en tant que mise en garde. Un exemple récent que j'ai rencontré est la formule "bisous" qu'on écrit en fin de lettre en français. C'est très difficile à rendre en japonais car on ne se fait pas la bise lors de la séparation. Mais si je traduis uniquement pas "では、またね", l'équivalent de "bon, salut" en gros, j'avoue que ça pose problème et que l'envie d'expliquer que littéralement bisous = チュウ/キス est forte. De même, lorsque la structure de la phrase de la traduction est totalement différente, ça me semble bien aussi de rappeler comment on est arrivé à cette traduction. Un peu comme un raisonnement mathématique dans lequel on explicite les étapes. Par contre, si tu me donnes une phrase comme "フランスに行きます" en indiquant "litt : En (に) France (フランス, je vais (行きます)", je trouve pas ça nécessaire à partir du moment où on a conscience qu'en japonais, le verbe se situe à la fin. Puis dans les phrases complexes, c'est parfois quasiment impossible d'associer un mot à une traduction, faut prendre carrément la structure en entier. Je trouve que passer un certain stade, c'est plus simple de ne penser qu'en japonais en réutilisant les structures rencontrées sans chercher à tout décortiquer. Je sais que "かもしれない" s'emploie dans le sens de "peut-être/probablement" après le verbe à la forme neutre, c'est suffisant. Non ?
Je sais pas du tout après ce que t'entends vraiment par "traductions littérales", peut-être que t'as jamais cherché non plus à tout vouloir traduire. ^^

Sinon, tu voudrais pas participer au bêta test de Japaneo toi ? Juste donner ton avis rapidement ? :p

Plaisir tout à fait partagé. C'est vraiment chouette de pouvoir parler avec quelqu'un de didactique des langues. Et plus encore sur le japonais ! Merci donc pour ces échanges.

Sur l'histoire de la motivation de l'apprenant, je pense que c'est le noeud du problème. Et ton exemple sur les femmes au foyer japonais démontre bien que c'est loin d'être une évidence. Et encore moins l'idée que tout le monde serait motivé par la même chose. Dans mon cas, je ne suis même pas sûr de savoir quelle est ma motivation profonde pour apprendre le japonais. Intérêt pour la culture et le pays, c'est sûr. Ajouter une autre langue, c'est sûr aussi (l'année dernière, j'ai convaincu ma chère et tendre d'aller au Japon dans dix ans, ce qui n'était pas gagné... je n'ai plus que 9 ans pour devenir bilingue ^^). Mais je me demande si ce n'est pas aussi simplement le challenge d'apprendre une langue qui n'a rien à voir avec une langue indo-européenne et qui donc semble très mystérieuse au premier abord.

Concernant Japaneo pour être beta-testeur, ce sera avec grand plaisir. Si je peux t'aider, n'hésite pas. Et d'ailleurs, je pense que ta solution d'une progression libre est la bonne. ça revient à ce qu'on disait sur la variété de ce que les gens recherchent. Un cadre trop contraignant ne pourra que faire des déçus, à mon avis.

Enfin, le point sur les traductions littérales. Même si ça n'a pas l'air, je pense que nos visions ne sont pas si éloignées (sinon, j'aurai arrêté de suivre kotoba depuis un moment...). Mais les termes de "traduction littérale" ne sont peut-être pas les meilleurs. Par exemple, je suis carrément d'accord sur l'idée de ne pas plaquer un mot français sur un mot japonais. A part pour des objets très concrets (et encore, y aurait à redire), c'est con, on est d'accord. Ce qui m'intéresse plutôt, c'est les concepts sous-jacents aux mots. Et pour ne pas aller vers du charabia pseudo-linguistique, je vais prendre un exemple. En japonais, cette phrase "外へ遊びに行ってもいいですか。" se traduit par "Est-ce que nous pouvons aller jouer dehors ?". Lors de l'apprentissage de la formule "てもいい", je ne pense pas que ce soit la meilleure idée de donner cette traduction. Parce que cette traduction ne permet pas de comprendre l'esprit de la langue. Je pense qu'indiquer comme traduction "Aller jouer dehors, est-ce que c'est bon ?" est une meilleure idée. Comme d'hab, ça dépend toujours de la finalité : si c'est pour traduire un livre japonais en français, c'est une très mauvaise idée, parce que cette formulation est très éloignée du français correct et commun. Mais si c'est pour faire apprendre le japonais, je pense que cette traduction (que j'appelle littérale à défaut de mieux) me semble une bonne idée. Et d'ailleurs, tu l'as bien dit "passer un certain stade, c'est plus simple de ne penser qu'en japonais". Je ne suis peut-être pas très doué mais ce stade est difficile à passer. Et si on ajoute en même temps le vocabulaire, les kanji, la grammaire... Il y a vite moyen de s'y perdre...

Je ne sais pas pourquoi, en français, on ne dit pas "Aller jouer dehors, est-ce que c'est bon ?". De même que je ne sais pas pourquoi on ne dit pas "Un café ira avec toi ?" Ces phrases sont grammaticalement correctes. Mais on a fait le choix (certainement pas conscient) de préférer telle syntaxe à telle autre. Je pense que l'apprentissage de l'esprit de la langue est certainement une des choses les plus compliquées. Le vocabulaire, la grammaire, les kanji, ça passe (mouais, peut-être pas pour les kanji !). Mais l'esprit de la langue, comme dirait Karadoc, c'est pas que c'est compliqué, c'est sa mère compliqué la race de sa grand-mère. Je pense que l'esprit de la langue a trait aux concepts sous-jacents. Or ces concepts, je ne peux les comprendre, avec mon niveau de débutant en japonais, qu'en français. D'où cette idée de traduction littérale. C'est comme si j'allais vivre en Belgique : même s'ils parlent en français, il faudrait que j'apprenne des tournures de phrase "bizarres". Pour le Japonais, en plus de cette étape, il faut apprendre vocabulaire et grammaire. Du coup, tu as raison, les points les plus évidents ou qui sont déjà appris ne méritent pas cette traduction littérale. C'est plutôt pour l'apprentissage des nouveaux points.

Eh bah en tous les cas, c'est chouette de pouvoir réfléchir sur la langue et d'expliciter des choses implicites.

Alors pour mon cas (motivation avec le japonais), c'était surtout le défi d'apprendre une langue totalement différente du français avec un système d'écriture en plus radicalement différent. Outre cet élément déclencheur, je voulais aussi jouer à des jeux vidéo en japonais (final fantasy entre autre) et j'avais donc la volonté de progresser à l'écrit. Il se trouve qu'avec les différents correspondant(e)s que j'ai eu (merci skype), l'oral est aussi vite devenu une priorité. Mais globalement, j'avais la volonté de progresser et d'être opérationnel le plus rapidement possible, ce qui n'est pas forcément le cas de tout le monde.

Je vais t'inviter tout de suite par mail pour le bêta-test de Japaneo, là je viens juste de réaliser quelques modifications d'où ma réponse en retard étant donné que j'attendais d'avoir la meilleure version possible.

Les traductions littérales : je pense qu'on se rejoint en fait, je sus absolument d'accord pour décortiquer une structure comme てもいいですか puisque l'adjectif いい fait partie de ceux essentiels au début. Alors que un かもしれない, le しれない renvoie à rien du tout. Il y a aussi un autre argument : après le ても, on peut aussi varier avec よろしい/大丈夫 donc c'est important de pouvoir décomposer je trouve. Après je crois que la plupart des méthodes indiquent la traduction littérale lors des explications grammaticales. La question est plutôt "faut-il toujours indiquer la traduction littérale en toute circonstance ?". Moi j'ai toujours peur que l'apprenant soit perdu si on lui enlève la bouée de la traduction littérale dans l'exercice de traduction français vers japonais justement. Genre si on lui dit de traduire en français "est-ce qu'on peut aller jouer dehors ?", est-ce qu'il aura la présence d'esprit d'employer la forme ていいですか et pas le potentiel (par exemple 外で遊ぶことができますか ?). Les deux restent possible mais on voit bien que le sens est un peu différent (demande de permission vs demande si c'est potentiellement possible). Mais si je mets dans la question "litt. c'est bon si on joue dehors ?", ça va forcément lui mâcher le travail. :p

Après l'esprit de la langue, moi je pense qu'au final, ça finit par rentrer à force d'être confronté à du japonais. C'est vraiment une question d'habitude, on entre là dans le domaine de l'acquisition de schémas de façon inconsciente. Plus tu vas être confronté à du japonais "naturel", plus tu remarqueras rapidement quand des tournures sont pas courantes et donc peu naturelles. On met constamment à jour l'algorithme et il finit par être de plus en plus performant. Après bien sûr il faut comprendre un minimum ce qu'on lit. Puis moi même si j'arrive je pense à reconnaître du japonais qui n'a pas été produit par un locuteur natif ou ayant un très bon niveau, cela ne veut pas dire pour autant que je sais écrire comme un natif. J'en ai quand même à peu près conscience "ah, ça m'a l'air compréhensible mais on peut dire ça mieux..." sauf que les mots viennent pas aussi facilement qu'un natif. Et quand ma femme me corrige, j'ai toujours un "ahh ouiii, voilàaaaa" et c'est toujours frustrant ah ah. L'une des choses les plus difficile est de maitriser totalement les implicites puisque cela varie en fonction des communautés linguistiques. Par exemple, lorsqu'on dit en français "après les cours, les élèves sont rentrés chez eux", on sous-entend "ils sont rentrés chacun de leur côté dans leur maison". C'est évident pour nous mais pas forcément pour un non francophone. Sauf que si on écrit "ils sont rentrés chacun de leur côté dans leur maison", ça peut paraître un peu lourd et pas naturel pour un natif. J'ai parfois ce genre de problème avec le japonais, c'est certes correct grammaticalement mais un Japonais l'aurait dit autrement.

Bref, je t'inscris au bêta test et je compte sur toi pour me "défoncer la race de sa grand-mère". :p

Je comprends tes inquiétudes sur la traduction littérale. Si j'ai appris quelque chose c'est que les béquilles, au début ça aide à marcher, mais au bout d'un moment, ça empêche de marcher. C'est pour ça que je la vois beaucoup plus comme un outil de compréhension du fonctionnement du japonais que comme un outil à conserver coûte que coûte. Une fois la notion comprise, je pense également qu'il faut l'oublier. J'ai pu constater des livres où je trouvais qu'on passait un peu vite (voire on ne faisait pas du tout) sur la traduction littérale, comme si c'était un truc à ne pas faire. J'ai un enfant de 4 ans et je trouve cela assez incroyable qu'il apprenne à parler à partir de rien. Et avec mon second d'un an, je serai certainement aussi étonné. Mais ce que je sais, c'est que moi, je suis trop grand pour apprendre une langue comme un enfant. Le français est trop ancré pour que mon apprentissage ne se fasse pas à partir de lui. Or, j'ai l'impression que les méthodes d'apprentissage des langues disent souvent, implicitement, qu'il faudrait apprendre la langue comme un natif. Ce qui marche chez un enfant japonais ne marchera pas forcément avec moi et inversement. Plutôt que d'avoir la traduction "honteuse", on devrait s'appuyer dessus pour faire passer ce que j'appelle l'esprit de la langue. Mais on est d'accord, une fois cet esprit acquis pour telle ou telle structure, la traduction n'a plus d'utilité.

"l'esprit de la langue, moi je pense qu'au final, ça finit par rentrer à force d'être confronté à du japonais". Et c'est là tout mon problème. En vivant au commencement du monde, je suis plus souvent confronté à du breton qu'à du japonais (j'adore le breton, ce n'est pas la question). Du coup, je sens bien que je galère à comprendre cet "esprit de la langue" parce je manque simplement de pratique. Et manquant de pratique et ne souhaitant pas me démotiver, j'ai du mal à sauter le pas de lire des bouquins tout en japonais. J'ai lu les niveaux 1 et 2 de Japanese graded readers (que j'ai trouvé bien). Mais j'ai l'impression de manquer encore beaucoup de connaissance pour être à l'aise avec le japonais. Je trouve d'ailleurs que l'idée de faire bosser l'expression écrite dans Japaneo est une excellente idée. En changeant dernièrement certaines façons d'apprendre (et vu que ça fait 3 ans que je travaille le japonais, j'ai quand même appris deux/trois trucs), je compte bien me confronter à des vrais livres en japonais. J'y crois !

Tout ça pour dire que l'apprentissage d'une langue, c'est pas facile. :p

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