Citation de Kotoba le 22 décembre 2020, 3 h 00 min

Coucou,

Idée pas mauvaise effectivement. Par contre comme l'ordre des mots est souvent différent en japonais (je parle pas seulement du verbe à la fin), c'est surtout pertinent pour des expressions usuelles ou encore des adjectifs qu'on peut employer seul pour décrire une situation ou un ressenti. Du genre placer un "ひどい !"," たのしい ! " par ci par là, un proverbe comme 一石二鳥 (une pierre deux coups), un terme d'adresse comme こんにちは, etc.

Faudra que je me renseigne pour voir si ça a pas déjà été exploité ailleurs (et amélioré en conséquence) !

Citation de Humanisto le 22 décembre 2020, 11 h 32 min

C'est très sympa d'avoir répondu (et de trouver mon idée pas mauvaise).

Je ne sais pas en effet, si cela a été fait. Je reconnais que l'ordre des mots différents peut rendre la chose plus complexe. Mais en même temps, notre excellente connaissance de notre langue maternelle (et de chaque mot pris individuellement) peut rendre compréhensible un texte même si les mots sont dans le désordre. La seule limite à cela serait certains groupes de mots, par exemple ceux formés avec des propositions. Je pense en effet que la phrase "Me concernant, sur une table, une pomme je suis entrain de voir" reste compréhensible alors que "Me concernant, une table sur, une pomme je suis en train de voir." est un poil plus complexe. Le groupe formé des prépositions+groupe nominal forme un tout cohérent en français (ce qui est d'ailleurs le cas aussi en japonais).

On peut toutefois feinter : "Me concernant, une table au niveau du dessus, une pomme je suis en train de voir." Là, ça reste compréhensible. Et je pense que des feintes comme celle-ci, il y en a certainement plein d'autres possibles.

Une phrase ainsi, sortie de son contexte, peut paraître très bizarre. Mais toute mon idée est la progressivité. C'est d'ailleurs ce que je reproche aux méthodes actuelles. On sait qu'il faut réfléchir dans l'ordre japonais si on veut correctement parlé. Pourquoi ne pas passer par une étape intermédiaire telle que ci-dessus ?

Ne penses-tu pas qu'en passant par une étape de "franponais" un peu plus poussée que juste des mots de japonais dans un texte français, on pourrait permettre à l'apprenant d'intérioriser des règles grammaticales plus efficacement qu'en les lui expliquant directement ? ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas qu'il y ait aussi les explications traditionnelles. Mais ça pourrait être un sacré complément.

Si ça te dit de bosser dessus, je veux bien te donner un coup de main ! 🙂

Citation de Lagoon le 22 décembre 2020, 12 h 06 min

Bonjour,

Je m'invite à la discussion pour y aller de mes remarques ! Je m'excuse par avance si je manque de clarté dans mes propos ci-dessous

I ) Je suis d'accord

Je comprend l'idée à la base de la proposition d'Humanisto. Un mot ayant rarement son équivalent exact dans une langue (surtout n'ayant pas les mêmes racines), le contexte permet une bien meilleure compréhension du terme (surtout qu'une traduction est par essence subjective quand un équivalent exact n'existe pas).

II ) Je ne suis pas d'accord

Toutefois, si je suis d'accord avec l'idée du texte de contextualisation, je suis assez peu convaincu du mélange du français et du japonais pour plusieurs raisons dont la principale est la suivante :

•  La façon de "penser la phrase" (ordre des mots, importance des idées,...) est, de ce que j'en perçois, très différente entre le FR et le JP. Autant dès le début s'habituer à "penser en japonais" car cela reste toujours une des difficultés majeures de l'apprentissage d'une langue. Prenons l'exemple à l'envers, avec un cas extrême certes, mais qui illustre bien le problème d'un mélange de langue :

l'expression "je n'y suis pour rien" en français pourrait effectivement se placer dans un texte japonais.. mais l'utilisation de celle-ci, même dans un texte, manquera de sens pour un japonais pour des raisons culturelles : donc de façon de penser  (malgré la présence de sa langue dans le reste du texte).

(je pourrais développer si nécessaire d'autres arguments mais je ne veux pas m'étaler)

 

III) Quelques nuances

En revanche, on pourrait partir de l'idée de texte avec une contextualisation simplifiée en japonais associé à une image ou un dessin de sorte à clairement identifier le sens plutôt que le mot (ex : l'utilisation de "飲む" avec"薬" dans une simple traduction de "Je suis malade, je prend mon médicament") et favoriser un apprentissage par "briques"

Rien n'empêche au fur et à mesure d'allonger à quelques lignes les exemples ainsi que, au fil de l'ouvrage, complexifier les exemples à l'aide des notions abordées précédemment. Sur la fin, nous aurions alors des contextes plus fournis plus adéquats aux expressions plus complexes. Nous aurions alors l'occasion d'assimiler les règles précédemment étudiées puisque, non seulement nous les pratiquerions à nouveau, mais surtout parce-que celles-ci seraient insérées dans une démarche d'apprentissage.

Nous pourrions ainsi travailler cette petite voix qui intervient dans notre tête pour nous dire "ah, ici ca me parait plus logique de dire ca comme ca que comme ceci". Ce qui rejoint l'objectif initial de ta proposition Humanisto : choisir le bon terme pour la bonne idée.

 

(et je viens de voir que pendant que j'écrivais ce message, tu as publié une réponse Humanisto x))

 

 

Citation de Humanisto le 22 décembre 2020, 14 h 39 min

Je me rends compte que je n'ai peut-être pas assez développé ce que j'imaginais.

Bien entendu, le japonais et le français sont beaucoup trop différents pour qu'on puisse remplacer un mot par un mot. La grammaire, la structure de la phrase est différente, les sous-entendus sont différents (on utilise par exemple peu les pronoms en japonais alors qu'en français ils sont indispensables)...

Mon idée serait plutôt de se baser sur les idées. Malgré toutes les différences, un texte japonais est traduisible en français et inversement. Je sais qu'il y a des concepts purement japonais et d'autres purement français. Ton exemple "je n'y suis pour rien" en est un. Pourtant on arrive à faire ces traductions : il y a toujours un peu de perte, mais on y arrive (je ne parle pas des jeux de mots, bien entendu). Pourquoi ? Parce que le cerveau des japonais est le même que celui des français, vu que nous sommes de la même espèce. Du coup, nous utilisons globalement les même idées, les mêmes concepts. En français, on va utiliser un seul mot pour deux sens différents là où le japonais en aura plusieurs (et inversement). Mais ce n'est pas grave parce que les idées que véhiculent ces mots sont (globalement) les mêmes.

Toute mon idée est donc de jouer sur ces sens. Oui, il y aura toujours des ambiguïtés. Mais je pense sincèrement que c'est possible. Lagoon, je pense qu'on est en bonne partie d'accord. Simplement, plutôt des exemples, je verrai plutôt des textes en entier. Et pour ne pas perdre l'apprenant avec des histoires inconnues, les contes ou autres histoires connues de tous me semblent être très utiles.

Derrière tout cela, il y a une question simple : pourquoi faut-il forcément se lancer dans le grand bain d'une langue étrangère sans bouée ? Pourquoi ne pas continuer à utiliser notre langue maternelle comme bouée, au début. L'idée est un jour de savoir nager sans bouée mais je n'ai pas dans l'idée de jeter mes fils dans le grand bain s'ils ne sont pas encore autonomes. Je pense que les méthodes habituelles ont dans l'idée qu'il faut abandonner sa langue maternelle pendant l'apprentissage car, sinon, on se raccroche toujours à cette langue plutôt que d'essayer d'être autonome (on en revient à la structure de phrase française, par exemple). Mais mon idée est bien de se détacher du français pour aller progressivement (tout est là) vers le japonais. J'utilise un schéma de penser en français pour bien le comprendre, en saisir vraiment le sens et la façon dont il est fabriqué. Et seulement ensuite, je remplace des mots français par des mots japonais. Un exemple, pour faire comprendre cette phrase : 日本　料理　を　食べる　こと　が　あります。On pourrait imaginer les étapes suivantes:

1. Il m'arrive de manger japonais
2. Il m'arrive de manger de la cuisine japonaise
3. Le fait de manger de la cuisine du Japon existe
4. Manger de la cuisine du Japon correspond à un fait qui existe

Il ne reste plus qu'à remplacer des mots français par des mots japonais, tout aussi progressivement. En procédant ainsi, on comprend la manière d'appréhender la structure de la phrase japonaise. [bon, on est d'accord, c'est un exemple, ce n'est pas parfait...]. Le français nous aide à être à l'aise avec cette structure. Alors qu'avec une phrase tout en japonais, on multiplie les difficultés au lieu de les prendre les unes après les autres.

Plus j'y réfléchis et plus je n'y vois pas d'obstacle majeur. Je vois bien qu'en mettant du vocabulaire japonais dans un texte français, on le retient mieux (je sais maintenant dire "maison" en japonais, grâce aux trois petits cochons !). Et je c'est pareil pour la grammaire.

 

PS : en toute logique, ma méthode pourrait ne pas marcher avec une langue extraterrestre puisqu'ils ne sont par principe pas de la même espèce que nous... mais c'est un autre débat !

Citation de Kotoba le 1 janvier 2021, 2 h 57 min

Bonne année les loulous ! 🙂

Vu que le sujet m'intéresse, j'y réponds 10 jours plus tard (c'est dire mon état en ce moment oO).
Déjà, je tiens à dire que je suis tombé par hasard sur un tweet de Marog (https://twitter.com/_Eikyo) sur un manuel reprenant ce principe (ça parlait de flashcards aussi avant) :

https://twitter.com/kurumadraws/status/1341304742035648512?ref_src=twsrc%5Etfw

Bon j'avoue que les auteurs de ce manuel ont probablement pas été très loin, là j'ai vraiment l'impression par contre qu'on encourage pas l'apprenant à aller dans le grand bain (rien que la présence des rômaji... oO). "anata wa wakarimasu everything correctly" me gêne pas mal à titre personnel. Puis la présence d'anglais en petit en dessous me fait dire que c'est pas toujours si "évident" à décrypter pour un lecteur qui n'est pas dans la tête de l'auteur du texte. On s'en rend pas forcément compte mais bien qu'on parle tous français en tant que francophones, on est loin de tous partager les mêmes images et les mêmes automatismes. Il y a sûrement des cas où plusieurs interprétations sont possibles qu'il faut pouvoir anticiper.

Après l'autre crainte que j'ai avec cette méthode, c'est qu'on soit quand même contraint (même inconsciemment) de proposer uniquement des énoncés qui puissent coller. Genre on ferait l'impasse sur les phrases grammaticalement trop différentes en japonais pour se concentrer sur celles qui ont plus de points communs avec le français. Puis j'ai peur aussi de voir des énoncés trop artificiels du coup même si c'est un point qui fait toujours débat (qu'est-ce qu'un document authentique ?).

Bref, j'aimerais avoir plus de recul avant de m'embarquer là-dedans en gros. Car d'un autre côté, je pense qu'il ne faut pas sous estimer le non verbal et les capacités d'inférence des apprenants. Si avant un énoncé en japonais, on explique bien le contexte (en français), beaucoup de mots seront devinés sans qu'on doive recourir à une technique particulière. Rien qu'à l'intonation, on arrive en général à percevoir l'intention du locuteur. Donc je préfèrerais partir là-dessus, à savoir de donner toutes les informations contextuelles nécessaires au préalable pour que l'apprenant puisse inférer et peut-être mieux retenir (bon là-dessus, j'ai assez peu d'éléments par contre...).

Après quoi qu'il en soit, à l'heure actuelle, moi je ne suis pas partant pour faire un manuel. Je préfère réaliser un site internet (ça tombe bien, j'avance sur Japaneo en ce moment) puisque ça permet davantage d'interactions avec les apprenants, qu'on peut proposer plus facilement davantage de ressources (vidéos, audio...) et qu'il y a moins de contraintes (nombre de pages, format des pages...). Puis j'ai quand même l'impression qu'un manuel se doit d'être "scolaire" avec des attentes précises de la part des lecteurs comme un contenu "sérieux". J'ai plutôt envie de réaliser des leçons qui ne ressemblent pas à des leçons et où on apprend sans avoir eu l'impression de faire des efforts conséquents, on se laisse porter en somme. Bon là je divague totalement par contre, c'est une sorte d'idéal et comme j'ai pas encore véritablement commencé, je suis certain que ça va être beaucoup plus compliqué que prévu.

Ah et désolé pour ce post décousu, je pars dans tous les sens, c'est vraiment n'importe quoi. Je suis sûr qu'en le relisant dans quelques années (mois ?), je le trouverai ridicule. Mais tant pis, je le poste ! :p

Citation de Humanisto le 1 janvier 2021, 15 h 00 min

Merci pour cette réponse.

Je me rends bien compte que cette idée mériterait certainement beaucoup d'approfondissements pour aboutir à quelque chose de cohérent (ou ne pas aboutir du tout...). Le manuel n'est peut-être pas la meilleure solution et c'est certain qu'un site internet a l'avantage d'être plus dynamique, moins scolaire. Mais je pense que je continuerai à réfléchir à cette idée parce que j'ai l'intuition (oui, c'est pas beaucoup, mais c'est déjà ça !) qu'il y a moyen de moyenner.

Par rapport à ton futur site internet (hâte de voir à quoi ça ressemblera !), si tu n'en es encore qu'à l'élaboration, quelques petites remarques. Bien entendu, elles ne sont liées qu'à mon ressenti, ma façon d'appréhender l'apprentissage d'une langue étrangère, mon envie d'apprendre le japonais... :

• Savoir à quel public on s'adresse : par exemple, si c'est pour quelqu'un qui veut juste apprendre deux trois trucs sur le japonais, des mots très courants, le romaji me semble très bien. Si en revanche, la personne veut vraiment apprendre du japonais (vocabulaire, grammaire...), il y a des obstacles indispensables à franchir. Le romaji est donc à proscrire. Il y a malheureusement des sites de bonne qualité, qui apportent plein de connaissances sur le japonais mais qui continuent à utiliser le romaji...
• Savoir être progressif dans l'apprentissage : si la personne a un niveau JLPT4, ce n'est pas la peine d'écrire en hiragana le vocabulaire du niveau JLPT5. Mais ce sera très utile pour le vocabulaire de niveau JLPT3...
• Remettre en contexte : c'est toute la démarche de kotoba. On devrait apprendre les mots non par une traduction mais une définition. C'est ce qu'on fait avec les nouveaux mots français. Il n'y a pas de raison de faire différemment avec les mots japonais.
• Expliquer un point de grammaire non comme une formule idiomatique mais en détaillant le sens de chaque élément : Je sais que l'expérience en japonais se fait en utilisant la formule Verbe + こと が あります. Mais le présenter ainsi, comme une formule toute faite, me semble une très mauvaise idée. C'est difficile à retenir (le par-cœur est dur à faire s'il ne s'appuie pas sur un substrat) et ça donne l'impression que le truc est tombé du ciel, sans raison. Au contraire, si on explique que こと correspond à l'idée d'un fait, une situation et que le verbe ある traduit l'idée d'exister, de se trouver pour les choses, on comprend que c'est naturel d'utiliser cette formule pour traduire l'idée d'expérience. Bien entendu, il n'y a pas forcément de raison expliquant pourquoi les japonais disent "le fait de manger des sushis (sous-entendu, pour moi), ça existe" alors que les Français disent "j'ai déjà mangé des sushis". Mais en dehors de cela, la construction japonaise est aussi normale et logique que la construction française.
• Expliquer un mot-composé/expression non comme une formule idiomatique mais en détaillant le sens de chaque élément : même idée que ci-dessus. 引き出す correspond certes à l'idée d'extraire. Mais, en fait, ce verbe correspond à l'idée de tirer et à celle de sortir. Ce sont ces deux idées qui donnent l'idée d'extraire. Il nous semble naturel qu'un portefeuille soit cet objet où on met l'argent. Mais la première fois qu'on a rencontré ce mot, on l'a pris pour ce qu'il était : deux mots qui donnent le sens de porter des feuilles (des billets). Bien sûr, on ne voit plus ce sens mais uniquement l'objet. Pourtant, ce sens est toujours là. Et je suis sûr que c'est pareil pour les japonais avec leurs mots composés. Ou leurs expressions. おやすみなさい a pour traduction "bonne nuit". Mais son sens originel est bien une demande polie de se reposer. Ce n'est que la pratique qui le fait utiliser dans un certain contexte. Mais ne pas donner son sens originel le rend plus difficilement mémorisable.

Encore une fois, tout ceci, c'est mon ressenti. Et certains pourraient bien considérer que donner les explications à tel mot/expression/point de grammaire alourdit inutilement. On ne fonctionne pas tous pareil (même si je ne peux m'empêcher de penser que ça peut carrément aider)

Merci encore pour les avis.

Et bonne année !