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拝+verbe
Citation de 湖羅 le 3 novembre 2024, 0 h 21 minJ'avais fait quelques recherches autour de la formule honorifique 拝+verbe et il était clairement dit que cela s'utilisait, contrairement à une formule d'humilité, lorsque l'interlocuteur est le sujet.
Par exemple si l'on demande à son patron si il a lu le livre 本を拝読しましたか→拝(はい) + 読む(よむ) qui devient 読(どく) en lecture onyomi = 拝読（はいどく)
Par contre il ne faudrait pas utiliser cette forme si vous dites à votre patron que vous avez lu le livre.
拝見（はいけん）regarder
拝聴（はいちょう）écouter
拝受（はいじゅ）recevoir
拝顔（はいがん）rencontrer
Et ainsi de suite. Ça me paraissait assez clair jusqu'à ce que je tombe sur cette scène au tout début de Le vent se lève 風立ちぬ (立ちぬ... allé je vais y aller mollo sur les questions !), lorsque Jirō le protagoniste demande à son professeur si il peut lui emprunter une revue d'aviation, il lui dit 拝借して宜しいですか（はいしゃくしてよろしいですか）alors que c'est Jirō le sujet.
Du coup c'est moi qui avait mal compris l'utilisation de 拝 ? Ou peut-être que c'était l'usage à l'époque du film qui se déroule en 1918 ? イマイチ理解出来ないなぁ
J'avais fait quelques recherches autour de la formule honorifique 拝+verbe et il était clairement dit que cela s'utilisait, contrairement à une formule d'humilité, lorsque l'interlocuteur est le sujet.
Par exemple si l'on demande à son patron si il a lu le livre 本を拝読しましたか→拝(はい) + 読む(よむ) qui devient 読(どく) en lecture onyomi = 拝読（はいどく)
Par contre il ne faudrait pas utiliser cette forme si vous dites à votre patron que vous avez lu le livre.
拝見（はいけん）regarder
拝聴（はいちょう）écouter
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拝顔（はいがん）rencontrer
Et ainsi de suite. Ça me paraissait assez clair jusqu'à ce que je tombe sur cette scène au tout début de Le vent se lève 風立ちぬ (立ちぬ... allé je vais y aller mollo sur les questions !), lorsque Jirō le protagoniste demande à son professeur si il peut lui emprunter une revue d'aviation, il lui dit 拝借して宜しいですか（はいしゃくしてよろしいですか）alors que c'est Jirō le sujet.
Du coup c'est moi qui avait mal compris l'utilisation de 拝 ? Ou peut-être que c'était l'usage à l'époque du film qui se déroule en 1918 ? イマイチ理解出来ないなぁ
Citation de Kotoba le 3 novembre 2024, 3 h 14 minHmmm... Il semble y avoir une confusion originelle qui explique cette incompréhension finale ! 😀
Lorsqu'on utilise le préfixe 拝, c'est pour obtenir un 謙譲語 (kenjôgo) et non un 尊敬語 (sonkeigo) à priori. Le premier est utilisé pour la modestie/humilité comme tu l'as mentionné, c'est-à-dire pour se placer bas par rapport à l'autre. Vomme l'indique Wikipédia, "le cas le plus fréquent d'utilisation du kenjōgo est de très loin celui où le locuteur parle de lui-même". Ce qui sous-entend au passage qu'il y a quelques exceptions (j'en ai pas sous la main là oO), mais ça se tient bien dans l'ensemble. Donc ta dernière phrase à propos de Jirô est tout à fait correcte de ce poins de vue oO
Il y a un tableau sur ce site avec la liste des sonkeigo et des kenjôgo. Il y a en plus les 丁寧語 (teineigo) qui correspondent juste au langage polie de manière générale.
Bref, ta première phrase est fausse du coup, fallait dire au patron お読みになりましたか si j'en crois le tableau.J'ai quand même vérifié auprès de ma femme puisque je suis loin d'être un expert en keigo (j'ai dû apprendre les rudiments sur le tas quand j'étais serveur dans un hôtel sur Kobe).
Je sais par contre que tout n'est pas aussi "carré" que ce tableau le laisse présumer dans le sens où il y a forcément quelques variantes régionales et des usages prétendus "erronés" qui finissent par s'imposer avec le temps. Oui, le langage poli évolue un peu aussi ! :pOn trouve beaucoup de livres ou d'articles de blog avec comme titre "les fautes courantes en keigo" (genre cet article) et je me demande ce qu'il en ressortirait si on faisait une enquête nationale sur le terrain. Parce que si tout le monde fait des erreurs et que certaines sont plus répandues que la "bonne façon de dire", faudra bien tirer quelques conséquences !!!! :p
Bon je m'égare encore une fois, en tout cas ton erreur à toi avec le livre du sensei semble bien indiscutable, je le crains. Ah et je n'ai pas précisé qu'il y avait plusieurs kenjôgo et kenjôgo pour chaque verbe. On aurait aussi pu dire 本を読まれましたか. Et pour soi même, お借りしてよろしいでしょうか (seconde phrase). Voilà, je n'en ajoute pas davantage, bon courage ! 😀
Hmmm... Il semble y avoir une confusion originelle qui explique cette incompréhension finale ! 😀
Lorsqu'on utilise le préfixe 拝, c'est pour obtenir un 謙譲語 (kenjôgo) et non un 尊敬語 (sonkeigo) à priori. Le premier est utilisé pour la modestie/humilité comme tu l'as mentionné, c'est-à-dire pour se placer bas par rapport à l'autre. Vomme l'indique Wikipédia, "le cas le plus fréquent d'utilisation du kenjōgo est de très loin celui où le locuteur parle de lui-même". Ce qui sous-entend au passage qu'il y a quelques exceptions (j'en ai pas sous la main là oO), mais ça se tient bien dans l'ensemble. Donc ta dernière phrase à propos de Jirô est tout à fait correcte de ce poins de vue oO
Il y a un tableau sur ce site avec la liste des sonkeigo et des kenjôgo. Il y a en plus les 丁寧語 (teineigo) qui correspondent juste au langage polie de manière générale.
Bref, ta première phrase est fausse du coup, fallait dire au patron お読みになりましたか si j'en crois le tableau.
J'ai quand même vérifié auprès de ma femme puisque je suis loin d'être un expert en keigo (j'ai dû apprendre les rudiments sur le tas quand j'étais serveur dans un hôtel sur Kobe).
Je sais par contre que tout n'est pas aussi "carré" que ce tableau le laisse présumer dans le sens où il y a forcément quelques variantes régionales et des usages prétendus "erronés" qui finissent par s'imposer avec le temps. Oui, le langage poli évolue un peu aussi ! :p
On trouve beaucoup de livres ou d'articles de blog avec comme titre "les fautes courantes en keigo" (genre cet article) et je me demande ce qu'il en ressortirait si on faisait une enquête nationale sur le terrain. Parce que si tout le monde fait des erreurs et que certaines sont plus répandues que la "bonne façon de dire", faudra bien tirer quelques conséquences !!!! :p
Bon je m'égare encore une fois, en tout cas ton erreur à toi avec le livre du sensei semble bien indiscutable, je le crains. Ah et je n'ai pas précisé qu'il y avait plusieurs kenjôgo et kenjôgo pour chaque verbe. On aurait aussi pu dire 本を読まれましたか. Et pour soi même, お借りしてよろしいでしょうか (seconde phrase). Voilà, je n'en ajoute pas davantage, bon courage ! 😀
Citation de 湖羅 le 3 novembre 2024, 16 h 19 minAinsi donc j'avais tout compris de travers ?... Rhôoo ça va c'est pas de ma faute, je suis Belge !
J'avais pourtant l'impression de faire mon petit effet lorsque j'utilisais ce 拝+verbe au sujet de mon interlocuteur (notamment aux bureaux de l'immigration), du coup c'était plus l'intention qui était appréciée plus que le résultat.
En tout cas maintenant je n'ai plus d'excuses, je vais pouvoir parler comme un vrai majordome !
Cela dit même sans utiliser de kēgo dans le travail, l'utilisation du 尊敬語 peut cacher une forme d'ironie non ? J'imagine un mari qui rentre un peu tard dans un drôle d'état, si sa femme lui propose ご飯を召し上がりますか、お風呂に参りますか, ça ne doit pas être un très bon présage j'imagine.
Ainsi donc j'avais tout compris de travers ?... Rhôoo ça va c'est pas de ma faute, je suis Belge !
J'avais pourtant l'impression de faire mon petit effet lorsque j'utilisais ce 拝+verbe au sujet de mon interlocuteur (notamment aux bureaux de l'immigration), du coup c'était plus l'intention qui était appréciée plus que le résultat.
En tout cas maintenant je n'ai plus d'excuses, je vais pouvoir parler comme un vrai majordome !
Cela dit même sans utiliser de kēgo dans le travail, l'utilisation du 尊敬語 peut cacher une forme d'ironie non ? J'imagine un mari qui rentre un peu tard dans un drôle d'état, si sa femme lui propose ご飯を召し上がりますか、お風呂に参りますか, ça ne doit pas être un très bon présage j'imagine.
Citation de Kotoba le 6 novembre 2024, 13 h 47 minAh ça, les keigo et l'ironie, c'est quelque chose je pense ici ! Ma femme m'avait dit que quand elle était très agacée parfois, elle faisait exprès d'utiliser à outrance des keigo. C'est aussi une façon de marquer une distance je pense et qui est plus classe que des insultes classiques. Faudrait que je creuse le sujet un jour en tout cas ! ^^
Ah ça, les keigo et l'ironie, c'est quelque chose je pense ici ! Ma femme m'avait dit que quand elle était très agacée parfois, elle faisait exprès d'utiliser à outrance des keigo. C'est aussi une façon de marquer une distance je pense et qui est plus classe que des insultes classiques. Faudrait que je creuse le sujet un jour en tout cas ! ^^
