Citation de Kotoba le 27 juin 2019, 2 h 52 min

Bonjour 🙂

Ah Aubervilliers, je connais de nom et je crois m'être déjà rendu là-bas mais ça date.
C'est intéressant ce travail d'auteur/adaptateur, c'est un peu une sorte de traduction mais en plus libre ? Car il y a toujours une adaptation quelque part avec la traduction mais quand j'entends "adaptateur", j'ai l'image de quelqu'un qui peut aussi apporter une touche française en remplaçant par exemple les références culturelles d'une autre culture par les siennes. Notamment lorsqu'on a affaire à de l'humour, on est contraint d'utiliser une référence que la cible visée connaît.

Ah tu as un peu feuilleté le livre "parlons japonais" pour voir ? Moi de mon regard de quelqu'un qui maîtrise (à priori) la langue, il m'a l'air super bien car c'est un japonais naturel et qu'il y a beaucoup d'explications culturelles. Mais j'ai du mal à me mettre à la place de quelqu'un qui débute vraiment, ça va vite au début non ? Enfin t'avais déjà fait un peu de japonais avant mais quand même, je me souviens pas avoir eu dés le départ affaire à un dialogue comme ça...

Sinon moi aussi, j'allais tous les ans au Japon (et même deux fois par an...) une fois à la fac. Il fallait que je travaille à côté de mes études uniquement pour payer mes voyages mais je regrette pas du tout. Pour le premier voyage, j'ai pu bien réaliser mes grosses limites sur la langue japonaise mais aussi la culture. Justement je me souviens avoir été "trop poli" (aux yeux de ma correspondante loul) dans un konbini et ça avait fait rire tout le monde. Enfin on commence tous par là. oO

Je finis sur un point clivant et on pourrait débattre peut-être ailleurs : Julien Fontanier.
Il y aurait beaucoup à dire sur le personnage mais je vais me concentrer sur sa méthode car c'est ce qui nous intéresse le plus ici.

Déjà comme points positifs, je respecte son engagement, son idée de proposer des cours de japonais à des jeunes (car il vise un public jeune, très jeune même) est louable. Surtout quand on connaît la situation en France où il est difficile d'apprendre le japonais sans passer par des cours privés (écoles ou profs particuliers). De plus, ses vidéos sont très propres, c'est bien expliqué, il prononce le japonais correctement selon moi, bref sur la forme, il n'y a pas grand chose à dire.

Le problème, et ça c'est logique quand on n'a pas étudié la linguistique ni la didactique des langues, c'est qu'il a une vision beaucoup trop old school de l'enseignement des langues. Il conserve le culte du "professeur omniscient qui ne se trompe pas" (encore largement majoritaire au Japon d'ailleurs) et du coup, ses cours sont très axés sur la grammaire d'une part et le par cœur d'autre part. Pour résumer, "si t'écoutes bien ce que dit le professeur et que t'apprends tout par coeur, t'auras la note maximale". Il a simplement repris l'enseignement qu'il a eu à la fac (et que je remets en partie en question personnellement) qu'il a adopté à sa sauce pour rendre ça plus accessible. Cela ressemble beaucoup à la méthode grammaire-traduction : https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_grammaire_et_traduction

Moi personnellement, je ne crois pas vraiment au mythe du "si tu connais toutes les règles de grammaire, ton cerveau réussira ensuite à faire le lien logique entre chacune et tu pourrais t'exprimer de manière intelligible". La grammaire doit être considérée selon moi comme un outil et non comme une fin en soit. Par exemple, l'intitulé de la leçon ne devrait pas être "la particule to" ou "la forme en desu". Je suis plutôt un défenseur de la perspective actionnelle et si jamais tu as le temps, je te conseille cette vidéo de Christian Puren qui est très enrichissante sur le sujet : https://www.youtube.com/watch?v=1sEVOuyjc3E

Bref en résumé, ses cours sont pas mal (encore que je trouve inintéressant personnellement de dresser arbitrairement des listes de vocabulaire comme il fait) mais avec une autre approche, on arriverait à un bien meilleur résultat selon moi. Une bonne note à ses évaluations ne veut pas vraiment dire que tu maîtrises la langue (surtout qu'il traite aussi l'histoire du Japon en demandant de connaître les dates pour chaque ère oO) mais plutôt que tu as bien su tout recracher.

Zut, j'ai fait un pavé du coup ! 😀

Citation de Nevton le 27 juin 2019, 12 h 54 min

Tu as parfaitement résumé le métier d'auteur adaptateur. Tu peux rajouter aussi la contrainte du synchronisme: il faut que les dialogues que j'écris collent le plus possible aux mouvements de bouche pour qu'on ait l'impression que les acteurs parlent français.

 

Concernant Julien Fontanier,  je suis d'accord avec toi sur le côté par cœur. En revanche, j'ai un peu la même conception  que lui concernant l'apprentissage de la grammaire. En schematisant, je pense qu'une fois qu'on maîtrise le fonctionnement grammatical d'une langue et les articulations logiques des termes, le reste n'est plus qu'une question de vocabulaire. C'est peut-être une erreur mais c'est comme ça aussi que j'ai appris les autres langues que je parle (formation scolaire). Mais comme je l'ai dit j'utilise différentes sources pour apprendre.

Le livre que tu as conseillé est très bien mais je le trouve effectivement difficile étant donné que même avec mes 1 an et demi de japonais dans les pattes, j'ai déjà dû écouter plusieurs fois les scènes pour comprendre tout ce qui se disait (j'en suis qu'à la leçon 2). Et je n'ai pas tout compris car il me manquait du vocabulaire(fourni dans le livre mais j'essaie d'aborder la discussion sans filet, j'écoute d'abord et si je ne comprends pas, je vais lire les phrases et si je ne comprends toujours pas, je vais vérifier la traduction des termes) . J'imagine que débuter le japonais par là peu être assez décourageant. Enfin bon, je suis assez opiniâtre donc...

Maintenant il faudrait que je trouve un ou une japonaise en région parisienne avec qui discuter de vive voix.

Citation de Kotoba le 28 juin 2019, 0 h 03 min

Rapidement sur la grammaire : en fait ce qui me dérange quand on sépare totalement la grammaire du reste et c'est la critique principale faite à cette méthode, c'est qu'on finit forcément par créer des énoncés peu naturels. Car le but est de présenter les phrases de manière à ce que la règle (qui n'est jamais quelque chose de fixe et qui n'a pas précédé la création de la langue) soit comprise le plus clairement possible. Puis il y a un autre problème, c'est qu'on a tendance à prendre la grammaire du natif comme base (française ici) et à adapter la langue ciblée sur cette base.

Résultat : on a un suremploie des mots comme "anata" (Julien Fontanier est le premier à le faire) car faut bien à un moment donné traduire tu/vous quand on part à chaque fois du française. Moi je pense qu'il faudrait qu'on pousse davantage la réflexion sur ce qu'est une règle de grammaire, comment on l'a proposé, quelle est sa portée... Car c'est après avoir observé et analysé la langue qu'on s'est dit "ah tiens ça c'est quelque chose de redondant, on peut plus ou moins définir une règle générale alors". Même si à partir du moment où on l'a énoncé, la règle va aussi avoir un effet prescriptif, on y fait au moins attention en tant que locuteur de la langue, quand on hésite pour telle ou telle tournure par exemple.

Disons que je trouve ça dommage également d'enseigner les langues sans faire un minimum de linguistique. C'est assez stupide, on va demander à l'apprenant de maîtriser une langue sans lui apporter le recul nécessaire quant à son fonctionnement. Quand on apprend l'anglais à l'école, on voit pas réellement cette langue comme un système différent, on se dit juste "ah tiens c'est juste du français avec des mots différents et quelques variations grammaticales comme les verbes auxiliaires".

Bref, je suis parti un peu loin (comme toujours lol) mais je pense qu'on peut enseigner la grammaire avec des énoncés parfaitement naturels sans que ça pose problème. Une pierre deux coups quoi... Là j'ai l'impression qu'on enseigne la grammaire d'un côté et de l'autre on demande à l'apprenant de s'entraîner avec des natifs pour ensuite corriger de lui-même ses erreurs. On pourrait faire mieux non ?

Concernant le livre que j'ai conseillé : merci pour ton retour, je m'attendais à ce type de réponse. En fait vu que ce manuel se veut de l'approche communicative, on va d'une part avoir des énoncés naturels (pas de "anata" donc) et les exigences sont plus les mêmes. On demande plus à l'apprenant de tout connaître et tout comprendre. C'est assez déroutant au début et ça décourage pas mal de personnes car on aime avoir l'illusion au moins de tout maîtriser ce qui est présenté, c'est rassurant quelque part.

Pour ce point, j'ai pas un avis définitif. Si on prend en compte le fait que la motivation joue un rôle important, c'est peut-être mieux alors de proposer les énoncés les plus simplistes possibles (au risque d'être pas naturels du tout) pour que l'apprenant ait la sensation de bien comprendre et que ça l'encourage à poursuivre. Toutefois quand j'observe mon fils mais également des français expatriés au Japon avec leur boulot par exemple, on sent que s'ils ne comprennent qu'une bribe, ils vont réussir à faire des liens (via le contexte notamment). Je crois que même si on en a pas forcément conscience, le cerveau travaille aussi dans notre dos et il va finir par repérer des redondances puis déduire des règles. C'est pourquoi on recommande aussi en général de d'abord présenter un énoncé puis seulement après la règle afin de faire utiliser à l'apprenant l'inférence.

Oui, trouve une japonaise, écoute la parler toute la journée et donne moi les règles que t'as retenues ! lol.