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Quelle différence entre nom + だ/の/な ?
Citation de Humanisto le 26 mars 2024, 23 h 04 minBonjour,
J'ai une nouvelle question qui m'est venue dernièrement (je sens que je vais avoir quelques questions encore à venir ^^).
Il y a quelques semaines, j'ai découvert les vidéos de Cure Dolly. Elle explique le japonais d'une façon très différente de tout ce que j'ai vu. Je ne saurais pas dire si elle a raison sur chaque point qu'elle énonce. mais je trouve qu'elle a une grille de lecture qui est à la fois rafraichissante (et ça, c'est déjà bien) et qui en même temps apporte beaucoup de sens aux constructions japonaises (et ça, c'est encore mieux).
Elle met souvent en avant le fait que les adjectifs en な sont très mal nommés car ce sont des noms. J'y souscris tout à fait, d'autant que je considère que ce な n'est pas autre chose qu'une copule. Je viens d'ailleurs de rédiger un article là-dessus (blog balbutiant et sans prétention mais qui m'oblige à mettre par écrit des raisonnements...). Mais je digresse...
En réfléchissant à ceci, je me suis demandé quelle différence de sens il pouvait y avoir entre la construction d'un nom + の et celle d'un nom + な. Par exemple, quelle est la différence entre 不思議の家 et 不思議な家 ?
Et tant que j'y suis dans les constructions... je sais qu'on peut écrire 家は不思議だ. Et je sais également qu'on peut mettre une proposition comme description d'un nom. Dans ce cas, pourrait-on écrire 不思議だ家 ? Et si oui, quelle différence avec les deux précédents ? Ou bien, est-ce grammaticalement interdit ?
Voilà, voilà, si quelqu'un a une idée, ça m'intéresse 🙂
Merci
Bonjour,
J'ai une nouvelle question qui m'est venue dernièrement (je sens que je vais avoir quelques questions encore à venir ^^).
Il y a quelques semaines, j'ai découvert les vidéos de Cure Dolly. Elle explique le japonais d'une façon très différente de tout ce que j'ai vu. Je ne saurais pas dire si elle a raison sur chaque point qu'elle énonce. mais je trouve qu'elle a une grille de lecture qui est à la fois rafraichissante (et ça, c'est déjà bien) et qui en même temps apporte beaucoup de sens aux constructions japonaises (et ça, c'est encore mieux).
Elle met souvent en avant le fait que les adjectifs en な sont très mal nommés car ce sont des noms. J'y souscris tout à fait, d'autant que je considère que ce な n'est pas autre chose qu'une copule. Je viens d'ailleurs de rédiger un article là-dessus (blog balbutiant et sans prétention mais qui m'oblige à mettre par écrit des raisonnements...). Mais je digresse...
En réfléchissant à ceci, je me suis demandé quelle différence de sens il pouvait y avoir entre la construction d'un nom + の et celle d'un nom + な. Par exemple, quelle est la différence entre 不思議の家 et 不思議な家 ?
Et tant que j'y suis dans les constructions... je sais qu'on peut écrire 家は不思議だ. Et je sais également qu'on peut mettre une proposition comme description d'un nom. Dans ce cas, pourrait-on écrire 不思議だ家 ? Et si oui, quelle différence avec les deux précédents ? Ou bien, est-ce grammaticalement interdit ?
Voilà, voilà, si quelqu'un a une idée, ça m'intéresse 🙂
Merci
Citation de Kotoba le 6 avril 2024, 2 h 56 minBon, j'avais répondu avec une réponse très complète, mais j'ai eu le message d'erreur "vous n'êtes pas autorisé à faire ceci" et tout mon texte a disparu. Je ne connaissais pas ce bug avec ce forum, dommage.
En gros pour résumer :
- 不思議の家 (fushigi no ie) : L'utilisation de の indique en temps normal une relation de possession ou d'appartenance comme on l'avait vu. Dans ce cas, 不思議の家 peut être interprété comme "la maison de l'étrange" ou "la maison du mystère". Cela implique une maison qui est caractérisée par le mystère ou l'étrangeté d'une manière plus littérale ou concrète. Vu que cette structure est moins courante, certaines personnes n'hésitent pas à dire que c'est grammaticalement faux. Disons qu'il faut pas se méprendre quoi, si tu vois une femme belle dans la rue et que tu dis à ton interlocuteur "これは綺麗の女だ" (oui je sais, on utilisera d'autres expressions en général lol), je vois pas ce qui justifierait l'emploi du の dans ce contexte. Donc on peut l'utiliser, mais faut pouvoir le justifier derrière !! :p
- 不思議な家 (fushigi na ie) : Ici, な est utilisé pour attacher un adjectif nominal/nom adjectival (ou ce que tu considères comme un nom agissant en tant qu'adjectif) au nom qui suit. 不思議な家 se traduit donc par "une maison étrange" ou "une maison mystérieuse".
J'en profite pour dire que Adjectival noun (Japanese) - Wikipedia précise "Dans les descriptions de la langue japonaise, un nom adjectival, adjectival ou na-adjectif est un nom qui peut fonctionner comme un adjectif en prenant la particule 〜な -na.". Donc c'est pas une mauvaise idée de penser qu'il s'agit d'un nom qui peut agir comme un adjectif quand l'envie lui en prend. De toute façon, les catégories/règles grammaticales ont été dressées à posteriori, mais c'est vrai qu'il est important de rappeler que cette classe est assez particulière en japonais.
Car quand on apprend que 便利 = pratique, c'est toujours déstabilisant de lire "便利の悪い土地" qu'on peut traduire littéralement par "des terres avec une "mauvaise commodité". D'où peut-être l'intérêt de retenir la traduction nominale (commodité) et la traduction adjectivale (commode/pratique) à chaque fois pour pas être pris au dépourvu. Le problème, c'est que certains noms adjectivaux ne sont quasiment plus employés que comme des adjectifs. Je pense à 綺麗/キレイ que j'aurais du mal à traduire par "la beauté" et mes deux dictionnaires ne proposent que des adjectifs comme traductions d'ailleurs.
Donc faudrait peut-être créer deux catégories pour les 形容動詞 (le terme jap pour les adjectifs en na) : les adjectifs nominaux (quasiment toujours adjectifs) et les noms adjectivaux. Bon en vrai, je crois pas que ça aurait vraiment un sens, BREF.
Pour ton autre question 不思議だ家 (fushigi da ie), cette construction n'est pas grammaticalement correcte en japonais standard. La particule だ est une forme de la copule です (desu) en style informel et sert à indiquer l'état ou la qualité de quelque chose. Elle est utilisée à la fin des phrases déclaratives ou encore avant une particule (だが、だけど...), mais pas directement devant un nom. Par contre, on peut dire 不思議である家 si tu veux. C'est plus formel par contre et c'est une structure qu'on retrouve encore une fois beaucoup dans les dicos. Genre j'ai trouvé 不思議であること comme définition du mot 希代(きたい) et dans un dico français, ça aurait probablement donné "qui revêt d'un caractère étrange".
Voilà, j'espère avoir répondu à tes questions en tout cas ! oO
Bon, j'avais répondu avec une réponse très complète, mais j'ai eu le message d'erreur "vous n'êtes pas autorisé à faire ceci" et tout mon texte a disparu. Je ne connaissais pas ce bug avec ce forum, dommage.
En gros pour résumer :
- 不思議の家 (fushigi no ie) : L'utilisation de の indique en temps normal une relation de possession ou d'appartenance comme on l'avait vu. Dans ce cas, 不思議の家 peut être interprété comme "la maison de l'étrange" ou "la maison du mystère". Cela implique une maison qui est caractérisée par le mystère ou l'étrangeté d'une manière plus littérale ou concrète. Vu que cette structure est moins courante, certaines personnes n'hésitent pas à dire que c'est grammaticalement faux. Disons qu'il faut pas se méprendre quoi, si tu vois une femme belle dans la rue et que tu dis à ton interlocuteur "これは綺麗の女だ" (oui je sais, on utilisera d'autres expressions en général lol), je vois pas ce qui justifierait l'emploi du の dans ce contexte. Donc on peut l'utiliser, mais faut pouvoir le justifier derrière !! :p
- 不思議な家 (fushigi na ie) : Ici, な est utilisé pour attacher un adjectif nominal/nom adjectival (ou ce que tu considères comme un nom agissant en tant qu'adjectif) au nom qui suit. 不思議な家 se traduit donc par "une maison étrange" ou "une maison mystérieuse".
J'en profite pour dire que Adjectival noun (Japanese) - Wikipedia précise "Dans les descriptions de la langue japonaise, un nom adjectival, adjectival ou na-adjectif est un nom qui peut fonctionner comme un adjectif en prenant la particule 〜な -na.". Donc c'est pas une mauvaise idée de penser qu'il s'agit d'un nom qui peut agir comme un adjectif quand l'envie lui en prend. De toute façon, les catégories/règles grammaticales ont été dressées à posteriori, mais c'est vrai qu'il est important de rappeler que cette classe est assez particulière en japonais.
Car quand on apprend que 便利 = pratique, c'est toujours déstabilisant de lire "便利の悪い土地" qu'on peut traduire littéralement par "des terres avec une "mauvaise commodité". D'où peut-être l'intérêt de retenir la traduction nominale (commodité) et la traduction adjectivale (commode/pratique) à chaque fois pour pas être pris au dépourvu. Le problème, c'est que certains noms adjectivaux ne sont quasiment plus employés que comme des adjectifs. Je pense à 綺麗/キレイ que j'aurais du mal à traduire par "la beauté" et mes deux dictionnaires ne proposent que des adjectifs comme traductions d'ailleurs.
Donc faudrait peut-être créer deux catégories pour les 形容動詞 (le terme jap pour les adjectifs en na) : les adjectifs nominaux (quasiment toujours adjectifs) et les noms adjectivaux. Bon en vrai, je crois pas que ça aurait vraiment un sens, BREF.
Pour ton autre question 不思議だ家 (fushigi da ie), cette construction n'est pas grammaticalement correcte en japonais standard. La particule だ est une forme de la copule です (desu) en style informel et sert à indiquer l'état ou la qualité de quelque chose. Elle est utilisée à la fin des phrases déclaratives ou encore avant une particule (だが、だけど...), mais pas directement devant un nom. Par contre, on peut dire 不思議である家 si tu veux. C'est plus formel par contre et c'est une structure qu'on retrouve encore une fois beaucoup dans les dicos. Genre j'ai trouvé 不思議であること comme définition du mot 希代(きたい) et dans un dico français, ça aurait probablement donné "qui revêt d'un caractère étrange".
Voilà, j'espère avoir répondu à tes questions en tout cas ! oO
Citation de Humanisto le 9 avril 2024, 9 h 38 minMerci pour la réponse détaillée (surtout si tu as dû t'y prendre à deux reprises ^^).
Je m'attendais en effet à quelque chose dans ce goût-là. Par rapport à だ, je reconnais que je suis un peu étonné. Pas que ce ne soit pas grammatical. ça, au contraire, je pensais bien que ça ne devait pas l'être.
C'est plutôt sur ce que tu dis concernant である. Il me semblait que だ était la contraction de である. Donc logiquement, si l'un est grammatical, c'est étonnant que l'autre ne le soit pas... Et pourtant, j'ai déjà vu comme tu l'indiques des formulation du type であること. C'est bizarre :-S
Merci pour la réponse détaillée (surtout si tu as dû t'y prendre à deux reprises ^^).
Je m'attendais en effet à quelque chose dans ce goût-là. Par rapport à だ, je reconnais que je suis un peu étonné. Pas que ce ne soit pas grammatical. ça, au contraire, je pensais bien que ça ne devait pas l'être.
C'est plutôt sur ce que tu dis concernant である. Il me semblait que だ était la contraction de である. Donc logiquement, si l'un est grammatical, c'est étonnant que l'autre ne le soit pas... Et pourtant, j'ai déjà vu comme tu l'indiques des formulation du type であること. C'est bizarre :-S
