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名前のない怪物 - Pourquoi のない ?
Citation de Humanisto le 23 mars 2024, 12 h 15 minBonjour,
Il y a une chanson que j'ai découvert il y a quelques années et que j'apprécie beaucoup, c'est 名前のない怪物 (premier ending de Psycho-pass). Or ce titre m'a toujours posé problème au niveau de la grammaire.
Je sais que ce titre signifie "le monstre sans nom". Et je comprends chaque mot pris individuellement. Mais jusque-là, je n'avais jamais compris la construction Nom + の + ない. Dans ma logique, je comprenais l'idée qu'il y ait un monstre et que ce monstre soit décrit par une proposition. Mais je me serai attendu à ce que cette proposition soit plutôt "名前がない" : "le nom n'existe pas". Et ça donnerait le monstre dont le nom n'existe pas, c'est-à-dire le monstre sans nom.
Sauf que c'est の et non が qui se trouve dans ce titre...
J'avais un peu laissé ça de côté jusqu'à ce que j'écoute hier une vidéo de オビ先輩 sur les particules (d'ailleurs, il évoque un "Walter", serait-ce le "Walter" de Kotoba ??? ^^). Il a évoqué le fait qu'on utilise la particule の à la place de la particule が : 私の見える景色 (le paysage que je peux voir".
Est-ce le même cas que pour la chanson 名前のない怪物 ? Si oui, va falloir m'expliquer comment un の qui marque l'appartenance peut se retrouver à marquer le sujet ???
Si quelqu'un peut éclairer ma lanterne, ce serait vraiment chouette 🙂
Merci
Bonjour,
Il y a une chanson que j'ai découvert il y a quelques années et que j'apprécie beaucoup, c'est 名前のない怪物 (premier ending de Psycho-pass). Or ce titre m'a toujours posé problème au niveau de la grammaire.
Je sais que ce titre signifie "le monstre sans nom". Et je comprends chaque mot pris individuellement. Mais jusque-là, je n'avais jamais compris la construction Nom + の + ない. Dans ma logique, je comprenais l'idée qu'il y ait un monstre et que ce monstre soit décrit par une proposition. Mais je me serai attendu à ce que cette proposition soit plutôt "名前がない" : "le nom n'existe pas". Et ça donnerait le monstre dont le nom n'existe pas, c'est-à-dire le monstre sans nom.
Sauf que c'est の et non が qui se trouve dans ce titre...
J'avais un peu laissé ça de côté jusqu'à ce que j'écoute hier une vidéo de オビ先輩 sur les particules (d'ailleurs, il évoque un "Walter", serait-ce le "Walter" de Kotoba ??? ^^). Il a évoqué le fait qu'on utilise la particule の à la place de la particule が : 私の見える景色 (le paysage que je peux voir".
Est-ce le même cas que pour la chanson 名前のない怪物 ? Si oui, va falloir m'expliquer comment un の qui marque l'appartenance peut se retrouver à marquer le sujet ???
Si quelqu'un peut éclairer ma lanterne, ce serait vraiment chouette 🙂
Merci
Citation de Kotoba le 23 mars 2024, 13 h 00 minSalut ^^
Déjà, je mets un lien vers la vidéo en question (je l'ai retrouvée assez rapidement :p) : https://www.youtube.com/watch?v=mgEu0MMnIQY
Concernant sa mention à "Walter" (j'ai aussi retrouvé le passage, je suis super fort je sais oO), il répond à quelqu'un dans le chat qui s'appelle "Walter Adant".
Maintenant que ces précisions sont faites (lol), passons à l'essentiel :C'est assez rigolo puisque moi aussi, j'avais été très perturbé par cet emploi du の à la place du が au début et j'étais même intervenu sur le forum du site "dictionnaire de japonais" pour signaler que c'était une faute. Avant de réaliser que j'aurais mieux fait de me taire (j'étais jeune et intolérant à l'époque). Car dans les dictionnaires, on croise très souvent cette structure "nom + のある + nom".
La différence entre "が+ Verbe + nom" et "の + Verbe + Nom" dans ce type de structure serait quasiment inexistante apparemment. Faut juste retenir que si tu retires le dernier nom, ça marche plus avec の. Exemple : 雪が降る季節 = 雪の降る季節, mais 雪の降るX (雪が降るO).
J'ai plus les mots de grammaires japonais en tête, mais ce の marche donc que dans une proposition relative.Cette question revient souvent sur "hinative" (exemple : https://ja.hinative.com/questions/19423224) et je suis plutôt d'accord avec ce que dit mizunoawajiro. À savoir qu'avec が, on a le sentiment qu'il y a une petite emphase alors que ça sonne plus "neutre" avec の. D'où le fait qu'on retrouve davantage "の" dans un dico japonais (c'est même quasiment systématique). Par exemple pour le mot "méchant" (悪者), t'as la définition "性質のよくない人".
Bref, à force de voir ce の, tu finiras par t'y habituer comme moi... oO
Salut ^^
Déjà, je mets un lien vers la vidéo en question (je l'ai retrouvée assez rapidement :p) : https://www.youtube.com/watch?v=mgEu0MMnIQY
Concernant sa mention à "Walter" (j'ai aussi retrouvé le passage, je suis super fort je sais oO), il répond à quelqu'un dans le chat qui s'appelle "Walter Adant".
Maintenant que ces précisions sont faites (lol), passons à l'essentiel :
C'est assez rigolo puisque moi aussi, j'avais été très perturbé par cet emploi du の à la place du が au début et j'étais même intervenu sur le forum du site "dictionnaire de japonais" pour signaler que c'était une faute. Avant de réaliser que j'aurais mieux fait de me taire (j'étais jeune et intolérant à l'époque). Car dans les dictionnaires, on croise très souvent cette structure "nom + のある + nom".
La différence entre "が+ Verbe + nom" et "の + Verbe + Nom" dans ce type de structure serait quasiment inexistante apparemment. Faut juste retenir que si tu retires le dernier nom, ça marche plus avec の. Exemple : 雪が降る季節 = 雪の降る季節, mais 雪の降るX (雪が降るO).
J'ai plus les mots de grammaires japonais en tête, mais ce の marche donc que dans une proposition relative.
Cette question revient souvent sur "hinative" (exemple : https://ja.hinative.com/questions/19423224) et je suis plutôt d'accord avec ce que dit mizunoawajiro. À savoir qu'avec が, on a le sentiment qu'il y a une petite emphase alors que ça sonne plus "neutre" avec の. D'où le fait qu'on retrouve davantage "の" dans un dico japonais (c'est même quasiment systématique). Par exemple pour le mot "méchant" (悪者), t'as la définition "性質のよくない人".
Bref, à force de voir ce の, tu finiras par t'y habituer comme moi... oO
Citation de Humanisto le 23 mars 2024, 18 h 54 minMerci pour cette réponse ! C'est très sympa d'avoir pris le temps de répondre.
J'en conclu donc que c'est plutôt idiomatique et à accepter tel quel, sans forcément chercher à relier cela à la notion que porte habituellement la particule の.
Je suis en train de lire "A History of the Japanese Language" (oui, chacun ses passes-temps ^^). Et il me semble que l'auteur explique qu'à l'origine, les particules が et の avaient le même rôle de génitif et peut-être bien de sujet (faudra que je vérifie) même si の semblait plus neutre, pouvoir s'appliquer à tout alors que が mettait plus d'importance et ne s'appliquait qu'aux êtres animés. Cette construction avec nom + の + verbe est peut-être un vestige de cet ancien Japonais...
Merci en tous les cas pour la réponse. Ayant décider depuis peu de faire plus d'immersion, j'aurai peut-être d'autres questions à venir :).
Merci pour cette réponse ! C'est très sympa d'avoir pris le temps de répondre.
J'en conclu donc que c'est plutôt idiomatique et à accepter tel quel, sans forcément chercher à relier cela à la notion que porte habituellement la particule の.
Je suis en train de lire "A History of the Japanese Language" (oui, chacun ses passes-temps ^^). Et il me semble que l'auteur explique qu'à l'origine, les particules が et の avaient le même rôle de génitif et peut-être bien de sujet (faudra que je vérifie) même si の semblait plus neutre, pouvoir s'appliquer à tout alors que が mettait plus d'importance et ne s'appliquait qu'aux êtres animés. Cette construction avec nom + の + verbe est peut-être un vestige de cet ancien Japonais...
Merci en tous les cas pour la réponse. Ayant décider depuis peu de faire plus d'immersion, j'aurai peut-être d'autres questions à venir :).
Citation de Kotoba le 24 mars 2024, 6 h 16 minC'est vrai que la particule が a longtemps servi de génitif et il existe des survivances aujourd'hui, dans de nombreux noms propres notamment. Un exemple de lieu connu là où j'habite s'appelle 宝が池 qu'on écrit traditionnellement 宝ヶ池. Si on l'avait nommé aujourd'hui, cela aurait certainement été 宝の池. Wikipedia Jp donne d'autres exemples : https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B6#%E7%94%A8%E9%80%94
On peut aussi citer des expressions figées comme 我が国 "notre pays" (わがくに), enfin en dehors de celle-là, il doit pas y en avoir des masses.
Pour aller plus loin, il y a cet article : https://soar-ir.repo.nii.ac.jp/record/2599/files/Edukokugo-03-06.pdfC'est tout en japonais, mais ça reste abordable. À partir de la page 4 (ou 66 si on se réfère à celles indiquées sur le document), il y a une liste de tous les cas où le の fonctionne pas. Il y en a bien plus que je pensais en fait ! Par exemple, si on utilise la forme である, le の marcherait pas. Ils donnent l'exemple 主人が弁護士である家. D'une manière générale, dès qu'on a affaire à une phrase complexe avec plusieurs actions ou plusieurs adjectifs, c'est le が qu'il faut privilégier.
C'est vrai que la particule が a longtemps servi de génitif et il existe des survivances aujourd'hui, dans de nombreux noms propres notamment. Un exemple de lieu connu là où j'habite s'appelle 宝が池 qu'on écrit traditionnellement 宝ヶ池. Si on l'avait nommé aujourd'hui, cela aurait certainement été 宝の池. Wikipedia Jp donne d'autres exemples : https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B6#%E7%94%A8%E9%80%94
On peut aussi citer des expressions figées comme 我が国 "notre pays" (わがくに), enfin en dehors de celle-là, il doit pas y en avoir des masses.
Pour aller plus loin, il y a cet article : https://soar-ir.repo.nii.ac.jp/record/2599/files/Edukokugo-03-06.pdf
C'est tout en japonais, mais ça reste abordable. À partir de la page 4 (ou 66 si on se réfère à celles indiquées sur le document), il y a une liste de tous les cas où le の fonctionne pas. Il y en a bien plus que je pensais en fait ! Par exemple, si on utilise la forme である, le の marcherait pas. Ils donnent l'exemple 主人が弁護士である家. D'une manière générale, dès qu'on a affaire à une phrase complexe avec plusieurs actions ou plusieurs adjectifs, c'est le が qu'il faut privilégier.
